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Haaretz, 15 janvier 2004


Danny Rubinstein, specialiste a Haaretz des affaires palestiniennes, repond
en ligne aux questions des internautes.

Danny Rubinstein ecrit sur la societe et la politique palestiniennes depuis
1967. Il rend compte de l’etat de l’opinion palestinienne et de ses
dirigeants, en particulier depuis le gel du processus de paix. Il couvre
Yasser Arafat depuis plus de 30 ans. Il etait present a la conference de
Madrid en 1991, et au sommet de Camp David en juillet 2000.

Q : Que pensez-vous des medias americains quand ils parlent de calme relatif
tant que des Israeliens juifs ne sont pas tues, meme quand des dizaines de
Palestiniens sont tues par des soldats israeliens, et qui crient a un
nouveau cycle de violences des qu’un Israelien juif est tue?

R : S’ils se comportent ainsi, ils ont tort. Je ne suis pas tous les jours
les medias americains, mais si c’est le cas, ce n’est pas du journalisme
objectif ni honnete.

Q : Que pensez-vous de l’eventualite que l’objectif secret de Sharon soit de
forcer un exode palestinien, apres leur avoir rendu la vie impossible, en
les enfermant dans des enclaves et dans des bantoustans? En fin de compte,
cela donnerait a Israel davantage de terres en evitant d’avoir a payer le
prix d’une menace demographique ou la honte de lois d’apartheid?

R : Il y a deux interpretations a la politique de Sharon. La gauche
israelienne dira que Sharon agit pour encourager le transfert, et la droite
et les colons diront que la politique de construction de la cloture de
Sharon est destinee a evacuer les colonies qui demeureront a l’est de la
cloture. Je pense qu’on peut dire que les deux sont vraies. D’un cote, il
rend impossible la vie des Palestiniens, pour mettre la pression sur les
dirigeants de l’Autorite palestinienne afin qu’ils demantelent
l’infrastructure du terrorisme. De l’autre cote, il veut evacuer de
nombreuses colonies afin de creer l’infrastructure d’un Etat palestinien sur
les zones restees sans colonies.

Q : Pensez-vous que le Hamas puisse reellement se transformer en une entite
politique qui reconnaitrait le droit a l’existence d’Israel et denoncerait
le terrorisme, une fois cree un Etat sur la base des frontieres de 1967?

R : L’ideologie du Hamas consiste a deligitimer l’existence d’Israel dans
son principe. Pratiquement, ils ne sont d’accord que sur une treve (hudna),
ce qui n’est pas la paix, mais une paix armee. Il y a donc une chance qu’ils
acceptent un cessez-le-feu dans les frontieres de 1967, mais je ne pense pas
qu’Israel puisse leur faire confiance, a cause de leur ideologie qui nie
l’existence meme de l’Etat d’Israel.

Q : Pensez-vous que l’Autorite palestinienne (AP) soit proche d’un
effondrement, physique et financier? Si cela se produit, comment pensez-vous
qu’Israel reagira?

R : La survie de l’AP dans les prochains mois tiendrait du miracle, parce
que les pays donateurs ont reduit les sommes qu’ils allouent a l’AP, et
parce que la cloture reduira le nombre de Palestiniens travaillant en
Israel. Ainsi, une crise financiere est quasiment certaine. Cela entrainera
aussi la fin de l’AP, ce qui constituera une menace pour Israel, car le
chaos s’ensuivrait, et Israel devrait alors en revenir a une occupation
totale, comme ce fut le cas pendant presque 30 ans, entre 1967 et 1994.
Israel fera tout son possible pour que cela ne se produise pas.

Q : Apres la mort d’Arafat, quel homme politique ou dirigeant palestinien
aurait le plus de chances de diriger l’AP?

R : Malheureusement, je prevois le chaos dans les territoires. Aujourd’hui,
il n’existe aucun candidat potentiel susceptible de succeder a Arafat.

Q : Pourquoi dit-on que les colonies juives, ou vivent 250.000 Juifs,
empecheraient la creation d’un Etat palestinien viable, alors que la
presence en Israel de nombreux villages et villes arabes, et d’un million
d’Arabes, n’empeche pas la viabilite d’un Etat juif? Les memes principes ne
devraient-ils pas s’appliquer aux deux situations?

R : Je ne vois pas comment on peut comparer les deux communautes. Les Arabes
en Israel y vivent depuis des centaines d’annees, puis est arrive l’Etat
d’Israel. Dans les territoires, les colons juifs ne se sont installes dans
ces regions que tres recemment, avec pour objectif d’en changer la nature.

Q : Comment (et ou) voyez-vous le conflit israelo-palestinien a la fin de
l’annee 2004? Y aura-t-il des changements importants?

R : Je ressens des deux cotes un grand soutien en faveur de concessions
mutuelles, mais d’un autre cote, il y a un manque total de confiance entre
les deux peuples. J’espere qu’on assistera en 2004 a davantage d’engagement
de la part de la communaute internationale, pour faire avancer un reglement
entre les deux peuples.

Q : Comment une majorite de droite, qui compte plusieurs dizaines de
milliers de colons dans son electorat de base, peut-elle avoir une politique
credible dans la direction d’une solution a deux Etats? Et si ce n’est pas
le cas, qu’y aura-t-il a l’avenir qui ne ressemble pas au passe?

R : Ils ne peuvent pas! La verite, c’est qu’ils ne peuvent pas et ne le font
pas. Des deux cotes, il existe une minorite d’extremistes qui ont tout fait
pour faire echouer le processus d’Oslo. Et, a mon grand regret, je dois
admettre qu’ils ont gagne.

Q : Est-il possible que, dans un futur pas trop eloigne, l’AP s’effondre et
soit remplacee par le Hamas? Le Hamas peut-il parvenir a un accord avec
Israel sur les bases de Geneve ou de Taba?

R : Il y aura le chaos, et non le Hamas. Le Hamas est tres puissant, mais je
pense qu’il y aura une grosse pression, a la fois de l’interieur et de
l’exterieur des territoires, pour eviter une prise de pouvoir par le Hamas,
y compris de la part d’Etats arabes, de la communaute internationale, et
aussi de nombreux Palestiniens qui combattront les islamistes fanatiques.

Q : Je pense qu’Israel terminera la cloture. Alors, nous serons enfermes
comme dans un zoo. Cela creera davantage de haine et de misere, mais nous
survivrons. A votre avis, que feront le monde, les Arabes, les musulmans? Et
que dira Israel, apres cela, sur les negociations de paix et sur un Etat
palestinien?

R : Je pense que la cloture n’apportera pas la securite a Israel. Je pense
que l’idee meme de construire une cloture sur ce trace est une erreur. Pas
seulement une erreur. Cela ne marchera pas.

Q : Combien de temps les Palestiniens s’en tiendront-ils a leur engagement
envers une solution a deux Etats? La menace d’Abou Ala de passer a la
solution d’un Etat binational reflete un commencement de changement
strategique. La « rue » palestinienne est-elle en faveur de l’idee
binationale? Certains affirment qu’ils ont si peur de vivre sous une
hegemonie juive qu’ils accepteront meme un Etat tronque. Quelle est votre
analyse?

R : De maniere generale, la rue palestinienne soutient l’idee d’un Etat
binational, parce que les Palestiniens sont conscients du fait que leur taux
de natalite est pratiquement le double de celui des Israeliens, et qu’ainsi,
a court terme, l’Etat binational deviendrait un Etat palestinien arabe.

Q : Pourquoi faut-il choisir entre un Etat binational et une solution a deux
Etats? Pourquoi personne ne propose-t-il que la plus grande partie de la
Cisjordanie et de la Bande de Gaza soient rendues a l’Egypte et a la
Jordanie? Cela resoudrait les problemes des refugies et de l’eau. Apres
tout, comment Gaza peut-elle etre reliee a la Cisjordanie sans diviser
Israel?

R : L’idee de rendre Gaza a l’Egypte et la Cisjordanie a la Jordanie n’a eu
cours que pendant une courte periode, apres la guerre de 1967. Depuis, elle
est obsolete. Au cours des negociations avec l’Egypte, Sadate n’a pas voulu
de la Bande de Gaza, et le roi Hussein a declare en 1988 qu’il se
desengageait de la Cisjordanie. La raison etait l’emergence d’une entite
nationale palestinienne qui etait reconnue par le monde entier. Votre idee
n’est donc plus de ce temps.

Q : Pensez-vous qu’Ahmed Qorei envisage reellement un Etat binational, ou
qu’il s’agit seulement pour lui de faire pression sur Sharon?

R : Ahmed Qorei est engage vis-a-vis de la feuille de route, qui va
totalement a l’encontre d’un Etat binational. On peut donc considerer que la
mention de l’option binationale n’est qu’une menace tactique destinee a
faire pression sur Sharon.

Q : Un seul Etat laique, avec des droits egaux pour tous, est-il une option
viable dans le climat actuel?

R : Non. Il n’existe aucun Etat laique au Moyen-Orient, a part la Turquie.
Il n’y a pas de separation entre l’Eglise et l’Etat dans le monde arabe, et
en Israel non plus. Et je ne vois pas cela arriver, pour des raisons a la
fois historiques et structurelles.

Q : Dans un entretien recent a Haaretz, Benny Morris est revenu sur son
analyse de l’AP et de la societe palestinienne, disant que toutes deux sont
irremediablement pour la destruction d’Israel par etapes. Pensez-vous que
l’objectif strategique de la direction palestinienne soit de detruire Isral
par etapes?

R : Je suis en total desaccord avec l’analyse de Benny Morris et avec ses
generalisations concernant la position palestinienne. Il y a des extremistes
et des fanatiques qui veulent detruire Israel, et il y a des moderes qui
sont prets a coexister avec nous.

Q : Si Sharon prend des mesures unilaterales et desengage les troupes
israeliennes des territoires, mais ne se retire pas sur les frontieres
reconnues de 1967, que pourrait-il arriver? Israel sera-t-il l’objet de
resolutions des Nations Unies? Et quid des Etats-Unis?

R : Dans le cadre des accords avec l’Egypte et la Jordanie, ainsi que sur la
frontiere libanaise, Israel a retire son armee sur les frontieres de 1967.
Je ne vois aucune possibilite qie les Palestiniens ou les Syriens se
contentent de moins.

Q : Depuis 1967, vous ecrivez sur la cause nationale palestinienne avec
sympathie. Etes-vous decu par les actions des Palestiniens, et surpris du
degre de haine qu’ils ont montree envers Israel, en particulier pendant ces
trois annees d’attentats suicides?

R : Je suis surpris et frustre par la montee de l’emprise religieuse chez
les Palestiniens, et les Arabes en general, apres l’effondrement des
ideologies laiques, comme le nationalisme arabe. Je pense que l’Islam, dans
notre contexte, joue un role negatif et a un impact negatif sur le plan
politique. Je suis ausi decu du soutien des gouvernements israeliens aux
colonies en Cisjordanie et a Gaza, qui lui aussi a un impact negatif sur les
chances de paix.

Q : Pensez-vous que les Juifs ont le droit a l’auto-determination sur la
‘Terre d’Israel/Palestine’?

R : La reponse est oui, bien sur. Mais sur notre terre, il y a aussi un
autre peuple, et nous devons la partager avec lui. C’est la raison pour
laquelle je soutiens le principe de deux Etats pour deux peuples sur notre
terre biblique.

Q : Est-il exact que Yasser Arafat ait par le passe travaille pour les
Freres Musulmans en Egypte, sur l’ordre du mufti de Jerusalem? A-t-il la
meme conception qu’eux a l’egard des Juifs?

R : Dans sa jeunesse, Arafat a appartenu aux Freres Musulmans, mais il est
devenu un nationaliste palestinien. Depuis lors, il ne soutient plus aucune
ideologie,socale ou religieuse, mais se devoue totalement au mouvement
national palestinien.

Q : D’apres ce que vous savez, y a-t-il un debat au sein de la societe
civile palestinienne a propos la maniere dont ils concoivent un reglement
final du conflit?

R : Il s’agit d’un processus dynamique et non statique. Il y a dix ans, la
majorite des Palestiniens soutenait le processus d’Oslo et le partage de la
terre entre les deux peuples. Aujourd’hui, il y a une radicalisation de
l’opinion palestinienne, une amertume et une haine grandissantes. Dans la
societe civile, il y a un debat entre les durs comme le Hamas et les moderes
qui soutiennent le pacte de Geneve.

Q : Sharon a reussi a evacuer les colons israeliens du Sinai au debut des
annees 80. Peut-il etre aussi efficace dans l’evacuation de la Cisjordanie,
s’il met ses menaces recentes a execution?

R : J’espere que ce sera le cas, et que cela ne sera pas seulement un voeu
pieux de ma part.

Q : Quelle a ete la principale raison d’Arafat pour rejeter l’offre d’Ehud
Barak a Camp David? Arafat considere-t-il la presence juive en Israel comme
une invasion etrangere (comme les Croises)?

R : La principale, et seule, raison pour laquelle Arafat a rejete les
propositions d’Ehud Barak a Camp David a ete son analyse selon laquelle le
peuple palestinien ne l’accepterait pas. Je pense qu’il a commis une
terrible erreur.

Q : Peu apres le 11 septembre, vous avez ecrit dans l’un de vos articles que
les Palestiniens allaient connaitre l’une des periodes les plus sombres de
leur histoire. Pensez-vous que cette prediction se soit verifiee?

R : Je pense que meme aujourd’hui, l’avenir des Palestiniens est sombre. La
raison aujourd’hui est la creation de la cloture de securite. Je ne
m’aventurerais pas a predire l’avenir au Moyen-Orient, car personne ne peut
dire ce qui va se produire demain en Irak, et l’avenir de l’Irak aura un
impact direct sur toute la region.

Q : Pensez-vous que le pacte de Geneve soit une solution que la plus grande
partie du peuple palestinien accepterait? Une reconnaissance de l’injustice
faite au refugies ne serait-elle pas importante?

R : Je ne vois pas d’autre solution qu’une solution impliquant deux Etats,
sur laquelle se fonde Geneve. Je peux assurer que du cote palestinien,
Geneve a ete initiee par Arafat et ses proches, et j’espere que la plus
grande partie du peuple palestinien l’acceptera, en depit du fait que
l’accord nie pratiquement le droit au retour des refugies.

Q : Qui pourrait etre le prochain premier ministre de l’AP, apres la chute
du gouvernement Qorei? Que pensez-vous de la jeune generation, comme Rajoub
et Dahlan?

R : Je crains que si le gouvernement d’Abou Ala s’effondre, il y aura le
chaos dans l’AP. Je considere Marwan Barghouti comme un futur leader
potentiel du peuple palestinien. Il y a une plaisanterie qui circule chez
les dirigeants palestiniens, qui dit qu’en etant dans une prison
israelienne, Marwan Barghouti est preserve du danger d’etre discredite par
Arafat et par d’autres membres de la direction, parce que, pour le moment,
il ne participe pas aux luttes de pouvoir.

Q : J’habite pres du village de Walajeh, qui est pris en sandwich entre les
colonies de Gilo et de Har Gilo. Il y a deux jours, les bulldozers ont
gravement endommage la route en trois endroits. Il semble que les villageois
aient maintenant besoin d’un permis pour se rendre a la ville de Beit Jala.
De telles mesures font-elles partie d’un plan de securite, ou destinees
deliberement a soulever les gens?

R : J’ai ete a Walajeh, et j’ai ecrit la-dessus. Tout ce que vous dites dans
votre question est vrai. Je crois que l’idee de rendre la vie impossible
dans ce village, comme dans d’autres villages le long de la cloture, est une
terrible erreur commise par le gouvernement israelien.

Q : Vous qui avez une connaissance approfondie des affaires palestiniennes,
pourriez-vous expliquer quelles initiatives constructives a prises l’AP pour
developper les infrastructures et les insititutions sous sa juridiction avec
le millions (ou milliards) d’euros qui se sont deverses dans ses coffres
entre 1993 et 2000?

R : Ils ont completement echoue a faire respecter la loi et l’ordre et a
creer un systeme judiciaire. En revanche, ils ont reussi a batir une
infratsructure touristique, en particulier a Bethleem, Jericho, Gaza et
Ramallah. Pendant cette periode, ls ont investi pres de 2 milliards de $
dans l’industrie du tourisme, mais l’intifada a detruit cette industrie, qui
etait encore dans les limbes.

Q : Je suis un Americain palestinien d’El-Bireh, et mon epouse Alma
Abdul-Hadi vient de Naplouse. L’utilisation par l’armee de bulldozers pour
detruire des maisons et des fermes devient la regle et non plus
l’exception. Pensez-vous que l’etat major de l’armee et ces soldats croient
qu’ils peuvent s’en tirer comme cela, et croient-ils etre au-dessus des lois
internationales?

R :Je ne sais pas si je peux repondre a toutes ces questions, mais ce dont
je suis certain, c’est que toutes les mesures brutales prises par Israel en
Cisjordanie n’ont pas stoppe le terrorisme, et n’ont pas apporte la securite
a la population israelienne. De plus, les demolitions de maisons, outre la
souffrance qu’elles causent, ne se sont pas revelees une mesure de defense
efficace.